Про эффект маятника и тетю Клаву

Здесь будет выкладываться материал для помощи тем кто только начал разбираться
Аватара пользователя
ryngi
4 звезды
4 звезды
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 24 ноя 2013, 20:44

Про эффект маятника и тетю Клаву

Сообщение ryngi » 17 дек 2013, 14:27

Я думаю, некоторые уже встречались с этой статьей, но считаю, что каждый, у кого в голове возникает мысль сесть на диету, должен прочитать или перечитать ее.

Физиология веса
Сейчас мы немножко поговорим о весах, килограммах и прочих не очень приятных материях. Вы ведь панически боитесь вставать на весы, не правда ли? Особенно после праздников-выходных. Мало радости обнаружить, что ты за два дня "потолстел" на два килограмма. Спешу вас обрадовать: весы - врут. Нет, то есть ... Впрочем, наберитесь терпения, сейчас мы во всем разберемся, а пока что поверьте на слово: вы НЕ потолстели на два килограмма.

Из чего состоит наше тело? Ну, много из чего, если подумать. Из костей. Из мышц. Из всяких жидкостей, как то кровь, лимфа, слизь, сопли и пр. Из органов и желез. Из продуктов инородного происхождения, которые мы временно носим в себе - писи и каки. И - из жира. Того ненавистного жира, который раздувает вам щеки, свисает с подбородка, распирает одежду, складывается в складки, колышется на бедрах - о, этот мерзкий, гадкий, отвратительный жир!

А знаете ли вы, сколько в вас этого жира? В норме - 12-18% от массы тела у мужчин и 20-25% у женщин. У вас, возможно, побольше. Ну, скажем, 15+ кг. А теперь - внимание, важный факт: за один день можно наесть/потерять не более 100 г жировой ткани. Все, точка (на самом деле немного больше, но мы не говорим про клинические случаи). Можно съесть за праздники горы еды, выпить море алкоголя. Да, в понедельник весы покажут приличную прибавку. Просто организму нужно какое-то время, чтобы вывести всю ту гадость, что вы в него пихали. Но собственно жира у вас отложилось на более 200-300 г. Все остальное - вода, фекалии.

Вода - это вообще отдельная история. Вода составляет 60-70 процентов массы нашего тела. Она есть во всем: в крови, в тканях органов, мышц, в жировой ткани, и даже кости на четверть состоят из воды. Вода сидит в клетках и в межклеточном пространстве, она служит растворителем и транспортной средой, она играет роль терморегулятора и универсального очистителя. Вода приходит и уходит: приходит с питьем и едой, и уходит через дыхание, потовыделение, мочеиспускание и дефекацию. Сколько именно приходит и сколько уходит - зависит от многих факторов. Можно пить воду литрами и не накапливать воду - нормально работающая система выделения выведет ее за несколько часов. Но вода может и задерживаться, и регулируется это дело механизмом водно-солевого баланса. В сильно упрощенном виде, организм самостоятельно поддерживает должную концентрацию растворов и электролитов на клеточном уровне посредством накопления/выведения воды из организма, через механизм рецепторных, вегетативных и прочих нейро-физиологических реакций. В жизни это выглядит примерно так: поел соленой рыбки - через полчаса вдруг нестерпимо захотелось пить. И будьте уверены, вода эта пробудет внутри вас ровно столько, сколько потребуется, чтобы вывести из организма излишек соли, а это сутки-другие, а то и больше. В цифровом выражении запомните простое правило: каждые 2 г лишней соли задерживают 100 мл воды. На практике колебания веса, обусловленные движением воды, могут составлять до одного-двух кг в сутки. В условиях относительно постоянного по количеству/составу рациона отклонения, разумеется, будет меньше, но все равно где-то в районе пол кг.

Вы, конечно, уже догадались, куда я клоню. На фоне колебаний воды в таких пределах, изменения массы жировой ткани, которые исчисляются максимум десятками грамм в день - ПРОСТО НЕ ВИДНЫ. И не могут быть видны. Поэтому, пожалуйста, никогда не паникуйте, обнаружив привесок. Помните: это - вода. Как она пришла, так и уйдет.

Кстати, по ходу - маленькая рекомендация относительно взвешивания. Некоторые специалисты советуют взвешиваться не чаще раза в неделю, именно чтобы избежать стресса по поводу неизбежных скачков в "плюсы". Не утверждая, что это в принципе неверно, хочу специально подчеркнуть: не так важна частота взвешиваний, гораздо важнее - иметь четкое представление, что происходит. И в этом отношении более редкие, еженедельные взвешивания могут быть более дезориентирующими, поскольку прошлый раз мог прийтись на минусовой, а через неделю - на плюсовой скачок веса, и тот факт, что вы за неделю реально похудели на пол килограмма, может остаться незамеченным. Поэтому, пока вы не почувствуете динамику изменения веса, рекомендуется такая схема: взвешиваться ежедневно, но смотреть - на долговременные тенднции.

Да вижу я, вижу, что вам не терпится задать вопрос. И я даже знаю какой: а как же тогда моя подруга Зина (соседка тетя Клава, табельщица Нина - нужное подставить), которая отсидела на огуречной (капустной, соковой, одуванчиковой) диете две недели и похудела на 10 кг? Неувязочка выходит, товарищ лектор?
Отвечаю, да неувязочка. Только не в том смысле, в каком вы думаете. Это даже не неувязочка, это - наглая, грубая, бессовестная подтасовка фактов, чудовищная манипуляция цифрами, рассчитанная на вашу наивность. Потерпите немного, сейчас я все объясню. Начнем мы, правда, несколько издалека.

Один факт, который вам следует знать: в нашем организме непрерывно, каждую минуту, каждую секунду происходит процесс под названием регенерация тканей. Старые, поврежденные клетки доламываются, и на их месте строятся новые. Таким образом организм защищает себя от преждевременного износа и старения. Вот у вас, например, каблуки сбиваются? Сбиваются. А спросите себя, почему это наши пятки за всю жизнь не стираются до лодыжек? А суставные сумки? А сухожилия почему не растягиваются, как старая футболка? А потому что - регенерация. И скорость этого процесса такова, что за два года наше тело полностью обновляется.
Тогда давайте зададим себе вопрос: а из чего строятся новые клетки? А клетки, товарищи, строятся из аминокислот. Которые, в свою очередь, берутся из белков. А белки - поступают к нам с едой, которую мы кушаем, потому что больше им взяться неоткуда. Позвольте - скажете вы, - но что же тогда происходит, когда мы по недомыслию своему сажаем себя на суровую, низкокалорийную, бедную белками диету? Очень хороший вопрос! И, как всякий хороший вопрос, уже содержит в себе половину ответа: а ничего хорошего не происходит. Поскольку старение и износ никто не отменял, старые клетки продолжают разрушаться. Вот только строить новые оказывается не из чего. В результате происходит стремительная потеря сухой массы: тканей органов и мышц. Вот вам и ответ на вопрос про тетю Клаву. Если мы внимательно посмотрим на структуру сброшенного веса, то получим примерно такой расклад:
вода 2 кг
фекалии 2 кг
сухая масса 4 кг
жир 2 кг
Нужны коментарии?
На самом деле комментарии очень даже нужны, и мы сейчас подробно об этом поговорим.

О вреде краткосрочных диет
У меня есть одна знакомая. Она не то чтобы сильно толстая ... ну, скажем так, упитанная. В силу природной деликатности и врожденного чувства такта я никогда бы не завел с ней разговор на тему лишнего веса. Тему подняла она сама, когда увидела меня заметно постройневшим. И тут же, как водится, перевела разговор на себя. Никогда - сказала она. Ни за какие коврижки. Даже под страхом смерти - ни за что, никогда в жизни не сяду ни на какую долбаную диету. Да - толстая. Но по крайней мере не бегемот. А то, как люди на глазах превращаются в бегемотов - видела очень близко, неоднократно, и - не хочу.
Это был не просто монолог: крик отчаяния, боль измученной души, выплеснувшаяся наружу - вот что это было, уж простите за высокопарный слог. Я тихонько выслушал и поспешил переменить тему, чтобы никогда больше к ней не возвращаться.

Знакомая история? Дык! Так что же все-таки происходит, откуда все эти страшилки про жертв краткосрочных диет? Рассказываю.
Вот перед нами наша тетя Клава. Она не то чтобы толстая, но и не худенькая. Нет, она в общем очень даже ничего. Ну просто животик маленько отвислый, Ну там попа дряблая. Руки полноватые. И вот в один прекрасный день - решено, тетя Клава вооружается пожелтевшей вырезкой из газеты "Знамя труда", закупает морковки с капустой на две недели, и садится на диету ... ну, назовем ее Зеленой диетой, чтобы никого не обидеть.

День первый: Голодно, но ничего, мы потерпим, мы сильные.
День третий: Уже получше - наверное, организьма втягивается.
День пятый: Ой, какая легкость в теле .. только голова иногда кружится ... и руки мерзнут почему-то
День восьмой: А есть-то уже почти и не хочется. И юбка совсем сваливается - красота!
День двенадцатый: Если кто-нибудь скажет хоть слово про капусту - убью насмерть. О, господи, еще два дня ... Так, повторять про себя: я сильная, я сильная, я сильная ...
День четырнадцатый: Опять эта сволочь Машка в обед пельменями воняла. Понятно, специально ... И эти две кумушки тоже, мороженое притащили, развонялись на весь отдел ... шоколадное ... а другое - клубничное ... Так, все, закрыть глаза, досчитать ло десяти - все, за работу ... Еще один только вечер - я сильная, я сильная ...
День пятнадцатый: ВСЁЁЁЁЁ! Оу май гош - ай дид ит, ай дид ит!

Ну-ка, что там на весах? ... ЙЕСССС! Йес, Йес, Йессс! Минус десять - не хотите ли? Вот так вот тебе, Машечка - кушай свои пельмешки ... Кстати, о пельменях: у меня ведь где-то должны быть пельмени. Замороженные. Такие кругленькие, с маслицем. Нет-нет, о чем это я, замороженные не могут быть с маслицем. Ну да где же они? Так, что это тут у меня? ААААААА! Капустааааа! Уберите ее от меня, я щас выкину ее с балкона ... Что-то у меня аж руки трясутся ... Ну же, пельмени, пельмешечки, где же вы? Ах, вот они вы где, родненькие, за томатной пастой спрятались ... Ужо я вас отварю, ужо я вас с маслицем, вот уж и кастрюлька закипела ... Полпачки, не много ли? А, да что там, сыпь всю пачку - один раз живем! Могу я, в конце концов, вознаградить себя за стойкость и долготерпения?

Так проходит неделя. Тетя Клава изо всех сил старается держать себя в руках, но то и дело срывается в зажоры. Например, вдруг ни с того ни с сего ей хочется мороженого. Совсем немножечко, маленькое блюдце. За блюдцем - стаканчик. А потом - а, гори все синим пламенем - уничтожается и все ведерко без остатка. А потом сидя с надутым животом, глазами, полными слез, тетя Клава непонимающе смотрит на пустое ведерко и отупело задает себе вопрос: зачем? И не понимает простой вещи - что это ее организм, эта мудрая, миллионами лет эволюции отлаженная машина выживания пытается защитить ее, дурочку, от погибели. И хотя призрак голодной смерти уже давно не нависает над нами, жителями индустриальных и пост-индустриальных сообществ начала 21 века, миллионолетние программы, сидящие в каждой клеточке нашего тела, упорно отказываются верить в какое бы то ни было псевдоблагополучие, и продолжают стоять на страже нашего выживание, и делают это как умеют - по старинке.

Между тем время идет, личико у тети Клавы день ото дня округляется, одежда подозрительно садится в размерах. На весы вставать - страшно. Но вот на исходе третьей недели, зажмурившись, тетя Клава усилием воли загоняет себя на весы и - волосы стынут у нее в жилах: все до единого килограмчика вернулось обратно! Сказать, что тетя Клава в панике - не сказать ничего. При одном взгляде на еду ее пробирает холодный пот. Стакан воды - и тот внушает ужас. Как в бреду, дотягивает она до вечера. Лежа в постели, она долго не может уснуть. Не от голода, нет - хотя с утра и маковой росинки во рту не держала. Сильнее голода - страх полноты и мучительное чувство собственного бессилия. Тетя Клава дает себе самые страшные клятвы, что завтра начнет новую жизнь. Ночью ей снится сосиска. Она вкусная и длинная. Очень длинная. Тетя Клава ест ее, ест, а она все не кончается. И вдруг с ужасом осознает, что это никакая не сосиска, а мерзкий склизкий червяк: он заползает к ней вовнутрь и укладывается под кожей слой за слоем, делая ее все толще и толще и толще ...

Утром, совершенно разбитая, тетя Клава встает и идет на службу. О том, чтобы позавтракать, не может быть и речи. Ближе к обеду у нее вполне ощутимо начинает подводить живот, но в буфет вместе со всеми она не идет, сославшись на срочную работу - еще слишком свеж в памяти образ омерзительного червяка.
Вечером она еле доходит до дому - сильно болит голова. Из жалости к себе тетя Клава решает что-нибудь съесть. Что-нибудь легенькое. Салат с помидорчиком. Она нарезает салат, и тут отчетливо понимает, что одним салатиком не отделается, потому что к салатику ей остро, до спазмов в желудке, хочется тарелку спагетти. Со спагетным соусом. И тертым сыром. И еще сардельку - такую дымящуюся, пахнущую чесночком. Она сметает все это в мгновение ока, но чувство голода не проходит. Она встает и делает себе яичницу - с ветчиной и зеленым перцем. И проглатывает. Живот уже полон, но какая-то невидимая, неодолимая сила вновь тянет тетю Клаву к холодильнику. Как лунатик, она достает и тянет в рот все, что находит на полках: сырник, баклажанную икру, кусок пирожного, зеленый горошек, бутерброд с икрой. Потом она долго сидит в кресле в сумраке пустой квартиры, отрешенно глядя в выключенный телевизор ...

Мы встречаем нашу тетю Клаву через год и видим безобразно толстую тетку. У нее гипертония, одышка и проблемы с суставами. Она продолжает вяло, по инерции бороться с лишним весом - без особого, впрочем, успеха. Зато говорить на эту тему она может часами. Прежние знакомые ее старательно избегают, потому что никаких других интересов в жизни у нее не осталось. Взгляд ее тускл, волосы - в беспорядке, и весь ее облик красноречиво говорит: вот тетя, которая махнула на себя рукой.

Взгляд на краткосрочные диеты с позиций научного детерминизма
Истории потолстения настолько массовы и настолько похожи одна на другую, что о случайном совпадении не может быть и речи. Так что же лежит в основе пищевого поведения, которое раз за разом, с точностью до мелочей, до малейших подробностей, проявляется у индивидуумов разного возраста, социального происхождения, вероисповедания и цвета кожи? А лежит там, оказывается, все тот же комплекс химических, нейронных, психо-физических и бог знает каких еще регуляторных процессов, происходящих в биологической системе под названием хомо сапиенс и направленных на выживание особи.

Для нормального функционирования нашему организму на регулярной основе требуется энное количество питательных веществ и микроэлементов: калия. натрия, железа, фтора, кальция, йода и пр, а также всяких витаминов, энзимов и других биоактивных веществ. Послольку большинство жестких диет предписывают крайне урезанный по количеству и по составу рацион питания, за время сидения на них у человека развивается сильнейший дефицит по целому ряду жизненно важных элементов. И тогда обделенный организм начинает поднимать голос: "ЖелЕза!" - кричит печень. "Йоду!" - бушует щитовидка. "Глюкозы!" - неистовствуют нейроны. Эти вопли с мест сливаются в многоголосый хор, и все вместе слышатся как дружное скандирование: "Дайте нам пожрать! Дайте нам пожрать!" В зависимости от характера дисбаланса и особенностей организма коллективные требования могут принимать и вполне конкретную форму, например: "Даешь селедку под шубой!" или, скажем, "Все за плитку шоколада!"

У большинства людей голос тела достаточно силен. Он начинается с шепота, переходит в неразборчивый гул, и в какой-то момент перерастает в настоящий рев и заглушает голос того, что в идеале должно быть голосом разума, но в контексте нашего разговора следует называть скорее "голосом неразумия". Того самого, что твердит каждое утро: Ах ты, противная складка, никак не хочешь уходить. Ну вот и фиг тебе, не получишь никакого завтрака.

Когда голос тела пересиливает голос неразумия, это означает, что человек срывается. Часто это происходит еще до окончания срока диеты, и это - во благо. Отдельные особы, однако, находят в себе силы глушить многоголосую акцию протеста, проходящую в недрах организма, на протяжение всего периода диеты. Но тут стойкость покидает их, и "протестанты" вырываются на оперативный простор, громя все на своем пути, и восстановить порядок удается подчас только ценой удовлетворения всех их законных требований.

К сожалению, встречаются люди с чрезвычайно мощным голосом неразумия. Настолько мощным, что голос тела даже на пике своем оказывается не слышен. После того как пик пройден, шансов на удачный исход становится все меньше и меньше: голос чахнет вместе с самим телом, пока наконец это тело своей прозрачностью не привлечет внимание окружающих и не будет водворено на больничную койку. Кого-то при этом удается спасти, но у некоторых истощение достигает степени, несовместимой с жизнью. И вот тут их подстерегает главный неприятный сюрприз: оказывается, дохудевшись до летального исхода, они так и не избавились от злополучной складки на животе!

По счастью, как уже было сказано, у подавляющего большинства людей вполне адекватный порог слышимости в отношении голоса собственного тела, и подавлять его они способны не дольше, чем на время диеты. Но вот, худо или бедно, диета окончена (или прервана), оставив на память "диетанту" букет неврозов, таких как фиксация на еде, неконтролируемые зажоры, склонность к булимии и другие прелести. Что же происходит дальше? Почему килограммы так быстро возвращаются и почему непременно с привеском? Чтобы ответить на этот вопрос, обратимся вновь к типичной структуре веса, сброшенного на быстрой диете. Из расчета на 10 кг отвеса мы имеем:
2 кг - вода;
2 кг - фекалии;
4 кг - сухая масса;
2 кг - жир.

Как по-вашему, сколько понадобится времени, чтобы восстановить баланс воды и заново наполнить кишечник при возвращении к до-диетному режиму питания? Учитывая, что с нами теперь неразлучная спутница экс-диетанта - склонность к зажорам? Неделя, ну десять дней. Таким образом, мы легко и непринужденно возвращаем себе т. н. быстрые (вода и фекалии) килограммы: 2 + 2 = 4 кг.
Далее, поскольку мы основательно подсадили наш метаболизм, организм наш, почуяв угрозу голодной смерти, начнет исправно откладывать про запас каждую съеденную калорию. Ну, скажем, по 100 г жира в день. Именно жира, так как других видов стратегического запаса энергии человесеский организм не знает.

Ну и, коль скоро еды мы теперь получаем в достатке, часть потерянной на диете сухой массы также восстановится, но, конечно, не в прежнем объеме, потому что, в отличие от жировой, рост мышечной ткани требует нааааамного большего, чем просто наличие строительного материала (иначе стать Шварцнеггером можно было бы, просто питаясь большими количествами белка). Итого через месяц-полтора наш вес вернется к исходной отметке, но вот структура набранного веса будет уже несколько другой. Итак, те же 10 кг, вид сбоку:
2 кг - вода;
2 кг - фекалии;
2 кг - сухая масса;
4 кг - жир.

Видите разницу? 2 кг сухой массы заместились двумя кг жира. Разница довольно существенная. Во первых, внешне при том же весе вы теперь смотритесь полнее, потому что мышцы плотнее жира. Во-вторых, и это, пожалуй, будет поважнее, у вас существенно понизился жиросжигающий потенциал. Потому что, если вы часом не знали, мышцы и органы - это единственный вид ткани в организме, где происходит утилизация энергии. И если раньше в вас было 20 кг сухой массы, то теперь - только 18, то есть на 10% меньше. И, соответственно, при прочих равных вам в день нужно на 10% меньше еды. Это, конечно, грубо, но суть, я надеюсь, вы уловили. Что это означает на практике, вес у вас будет повышаться, пока не достигнет некоего равновесного уровня, при котором снижение жиросжигающего потенциала компенсируется повышением массы тела (главным образом жировой ткани).

Когда вас в очередной раз посетит блажь заняться самоистязанием, на этот раз по народной методике под названием диета имени Лаймы Лужковой или что-нибудь в этом роде, исходные кондиции будут для вас менее благоприятными, именно по причине изменившегося соотношения жир/сухая масса. Худеться вам будет труднее, вес набираться - стремительнее, а привесок - окажется весомее. И так с каждым новым экзерсисом. В диетологической практике это явление получило название маятника, или качелей. После нескольких качков туда-сюда вы прочно обоснуетесь в категории "бегемотов". Винить можете кого угодно, но когда станете раздавать на орехи налево и направо, не забудьте и про себя-неразумную.
Мужество есть лишь у тех, кто ощутил сердцем страх,
Кто смотрит в пропасть, но смотрит с гордостью в глазах (с)
Изображение

Alis
Новичок
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 30 июл 2017, 11:32

Про эффект маятника и тетю Клаву

Сообщение Alis » 06 авг 2017, 15:26

Жуть!

iuiu
Новичок
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 13 ноя 2017, 13:03

Про эффект маятника и тетю Клаву

Сообщение iuiu » 13 ноя 2017, 13:28

Очень полезная статья.Спасибо автору! Дам дочурке почитать, а то в свои 14 годочков столько дряни в интернете нахваталась, что подобно той же тёте Клаве превратила себя в экспериментальную площадку. Смотреть жалко на эти вечные мучения.

Аватара пользователя
laska-74
4 звезды
4 звезды
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 22 дек 2018, 10:23
Откуда: Алтайский край

Про эффект маятника и тетю Клаву

Сообщение laska-74 » 22 дек 2018, 10:25

Спасибо за статью,я тут сижу на Дюкана,шестой день,сегодня откуда вся,мозг как в воде плавает...много минусов...и жутко хочется каши Геркулес,чего я сей час и приготовлю..
Изображение

Аватара пользователя
Сергей (ХиКи)
Администратор
Администратор
Сообщения: 3042
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 12:24

Про эффект маятника и тетю Клаву

Сообщение Сергей (ХиКи) » 22 дек 2018, 10:37

laska-74 писал(а):Source of the post Спасибо за статью,я тут сижу на Дюкана,шестой день,сегодня откуда вся,мозг как в воде плавает...много минусов...и жутко хочется каши Геркулес,чего я сей час и приготовлю..

почитайте еще viewtopic.php?f=49&t=258
Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины.

Аватара пользователя
laska-74
4 звезды
4 звезды
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 22 дек 2018, 10:23
Откуда: Алтайский край

Про эффект маятника и тетю Клаву

Сообщение laska-74 » 22 дек 2018, 12:40

Сергей (ХиКи) писал(а):Source of the post почитайте еще viewtopic.php?f=49&t=258

Спасибо,почитаю..Решила пока питаться по Дюкану ,но с отступлениями,утром яблоко и может ещё фрукты буду добавлять.
Изображение

Irinaok541
Новичок
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 16:19

Про эффект маятника и тетю Клаву

Сообщение Irinaok541 » 06 сен 2019, 16:45

Здравствуйте, Сергей! Скажите, пожалуйста: отвес в 250 гр/день можно считать нормой? Сбрасываю без фанатизма(потребляемых калорий в пределах 750,сожжённых- примерно 1350)..

Аватара пользователя
Сергей (ХиКи)
Администратор
Администратор
Сообщения: 3042
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 12:24

Про эффект маятника и тетю Клаву

Сообщение Сергей (ХиКи) » 08 сен 2019, 17:25

Irinaok541 писал(а):Source of the post Здравствуйте, Сергей! Скажите, пожалуйста: отвес в 250 гр/день можно считать нормой? Сбрасываю без фанатизма(потребляемых калорий в пределах 750,сожжённых- примерно 1350)..

обычно в днях считать смысла нет, смотреть надо периоды хотя бы недели 2
потребляемых калорий мало, слишком, загоняете организм в режим экономии, для здоровья такая норма вредна, для похудения тоже, посчитать сколько из этих 250гр в день сжигается именно жира сложно, но точно не все
принято считать что, чтобы похудеть на кг жира надо дефицит в 7700 ккал (но посчитать дефицит в режиме экономии у вас не получится, он будет меньше чем просто отнять от нормы фактически набранное)
Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины.


Вернуться в «Полезные материалы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей