Все пути вели сюда

Ведение дневника похудения может увеличить скорость потери веса в разы.
Правила форума
Чат программы в телеграм - https://t.me/+imr5av8MLg9iMWYy
Аватара пользователя
Сагаан
4 звезды
4 звезды
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 12 мар 2018, 09:36

Все пути вели сюда

Сообщение Сагаан » 29 мар 2018, 06:32

А эти мудрые слова и у Валери есть и в Эклезиасте.... И в молитве оптинских старцев. Полностью согласна!!! Дополнение к этому ещё есть права ассертивного человека. Ну, просто рекомендую всем. Можно погуглить про это.
http://lines.nadietah.ru/]Изображение

Аватара пользователя
Сагаан
4 звезды
4 звезды
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 12 мар 2018, 09:36

Все пути вели сюда

Сообщение Сагаан » 29 мар 2018, 06:53

Юля! про профилактику срыва хочууууу!!! ну в нашем случае - и избегать триггеров и питаться во время и соблюдать калорийность и БЖУ и взять ответственность за свои поступки и не тащить чужие чемоданы - это все как элементы профилактики срыва. и это понятно!
а вот как "....научиться отслеживать своё психологическое состояние, то срыв можно предотвратить. Есть определённые признаки срыва "звоночки"...." Про звоночки .... про начало .... Юлечка, помоги найти! Мне всегда казалось, что зажор у меня случается спонтанно. или копится копится непруха, а потом один щелчок триггера и ... оп! я с колбасой .... и оп! я в депрессухе от чувства вины... и оп! я на 4 размера больше... причем многоточие это отключка мозга. в эти периоды я хожу на работу, выполняю все функции, но мозг не пашет. Биоробот такой. Опция "семья-работа-дорога-в магаз" включена и усе!
http://lines.nadietah.ru/]Изображение

Аватара пользователя
Сагаан
4 звезды
4 звезды
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 12 мар 2018, 09:36

Все пути вели сюда

Сообщение Сагаан » 29 мар 2018, 07:04

Оля, вот нашла про цикл зажора.
http://overeaters.ru/video-obrashhenie-k-novichku/
Юлечка, ты просто кладезь информации! Ссылка - чудо!! короче, я ушла с головой.....
http://lines.nadietah.ru/]Изображение

Ягодка

Все пути вели сюда

Сообщение Ягодка » 29 мар 2018, 09:00

АринаК писал(а):Source of the post Нет, здесь именно не захотела и съела что-то, а ешь все подряд, без разбора, в огромных количествах и все это втихаря от коллег, семьи, и не можешь остановиться, пока не станет действительно плохо ( и физически и морально ( накупил еды - это у меня теперь, например, т.е. четко и определенно я собираюсь устроить читмил. А когда реальный зажор - себя просто не контролируешь. Блин, сложно объяснить. Но это жестко. И жутко. Компульсивное переедание, булимия - это все из этой оперы.

Но ведь в жизни любого человека - и худеющего, и нехудеющего - бывают моменты, когда он вот взял и обожрался, ну вот получилось так. Может быть даже обожрался настолько, что ему поплохело категорически, - опять же это может случиться и с худеющим, и с нехудеющим. Девочки, у меня ощущение, что вы излишне драматизируете банальную жизненную ситуацию. Ну обожрался, ну и что? Чего так убиваться-то? До боли в животе или даже до тошноты обожрался? Ну дык сам дурак, в следующий раз ешь аккуратнее, чтобы не плохело так. В следующий раз опять поплохело? Ну что делать, опять сам дурак, а зато завтра всё пройдет - и живот, и тошнота. Жизнь идет своим чередом.

А вы придаете этой заурядной жизненной ситуации такое значение, что всё - случилось что-то непоправимое, жизнь пошла под откос, я неудачник. Вы же на работе так не делаете, если случайно что-то там накосячили: ну сделали в работе ошибку, да, неприятно - начальство ругает, сотрудники злословят, премию не дадут, но ведь вы не расцениваете это как что-то непоправимое, что теперь всегда будет вам внушать священный ужас, а каждый будний день так и продолжаете делать эту работу. ИМХО, вы из мухи слона сделали, вот чего. И слов себе напридумали - срыв, зажор.

Ягодка

Все пути вели сюда

Сообщение Ягодка » 29 мар 2018, 09:14

Yul', Юлечка, положила себе в черепушку, что твой комментарий на стр.26, это чтобы возращаться и перечитывать. Очень внимательно почитала про сопротивление. Вот даже еще раз схожу перечитаю про него. Это очень интересный момент, когда два незнакомых между собой человека говорят одно и то же: муж часто по разным жизненным ситуациям (не по похудению) говорит, что у меня стоят блоки-защиты, и муж нередко тоже употребляет слово "сопротивление", что "организм сопротивляется, не хочет, чтобы ты сделала свою жизнь приятнее и удобнее". Прикинь, как вы с мужем в одном направлении мыслите.

Это сопротивление совершенно не ощущаю, мне его внутри себя не видно)) Вот ты с моим мужем со стороны увидели. Вот блин, чешу репу. Почитаю твои ссылки. Ссылку на книжку сохранила. Название другой книжки - "Жить трезвым" - тоже запомнила. Спасибо тебе большое, что заморочилась моими вопросами и так подробно ответила.

Аватара пользователя
Сагаан
4 звезды
4 звезды
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 12 мар 2018, 09:36

Все пути вели сюда

Сообщение Сагаан » 29 мар 2018, 10:21

Оля, "ну обожрался, а в следующий раз не буду" это не про зажор. Обожрался-расстроился-обожрался-расстроился.... бесконечно. выйти из состояния ооочень трудно. вроде и ушами по щекам себя бьешь и клянешься.... а триггер щелк ! и ... понеслась карусель... Как же хорошо, что ты этого не понимаешь!!! Счастливая! Поэтому не заморачивайся! Получается, что тебе достаточно знать о том, что кто-то болен таким недугом, с пониманием относиться к таким людям и делать все, чтобы у тебя он не развился. Вот и все.
http://lines.nadietah.ru/]Изображение

Аватара пользователя
Yul'
4 звезды
4 звезды
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 10 фев 2018, 04:50
Откуда: Киев

Все пути вели сюда

Сообщение Yul' » 29 мар 2018, 14:59

Сагаан писал(а):Source of the post Юль, спасибки!!!!! А ведь и ты тоже как провидение Господе. Ну, как объяснить, что у тебя такая инфа пошла?

Не за что ) Ну пусть будет как провидение, в любом случае, я рада быть полезной )

Аватара пользователя
Yul'
4 звезды
4 звезды
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 10 фев 2018, 04:50
Откуда: Киев

Все пути вели сюда

Сообщение Yul' » 29 мар 2018, 15:07

Сагаан писал(а):Source of the post Юля! про профилактику срыва хочууууу!!! ну в нашем случае - и избегать триггеров и питаться во время и соблюдать калорийность и БЖУ и взять ответственность за свои поступки и не тащить чужие чемоданы - это все как элементы профилактики срыва. и это понятно!
а вот как "....научиться отслеживать своё психологическое состояние, то срыв можно предотвратить. Есть определённые признаки срыва "звоночки"...." Про звоночки .... про начало .... Юлечка, помоги найти! Мне всегда казалось, что зажор у меня случается спонтанно. или копится копится непруха, а потом один щелчок триггера и ... оп! я с колбасой .... и оп! я в депрессухе от чувства вины... и оп! я на 4 размера больше... причем многоточие это отключка мозга. в эти периоды я хожу на работу, выполняю все функции, но мозг не пашет. Биоробот такой. Опция "семья-работа-дорога-в магаз" включена и усе!

Могу на почту скинуть файлик с фазами и профилактикой срыва. Только оставь какой-то свой запасной адрес электронной почты, а то спамеры могут воспользоваться им тоже. Основной емейл не рекомендую оставлять в открытом доступе.
Есть ещё книги по этой теме: Теренс Т. Горский "Путь выздоровления. План действий для предотвращения срыва." и Королев К. Ю. "Как избежать алкогольного срыва." Можно нагуглить, эти книги есть в свободном доступе.

Аватара пользователя
Yul'
4 звезды
4 звезды
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 10 фев 2018, 04:50
Откуда: Киев

Все пути вели сюда

Сообщение Yul' » 29 мар 2018, 15:12

Ягодка писал(а):Source of the post Но ведь в жизни любого человека - и худеющего, и нехудеющего - бывают моменты, когда он вот взял и обожрался, ну вот получилось так. Может быть даже обожрался настолько, что ему поплохело категорически, - опять же это может случиться и с худеющим, и с нехудеющим. Девочки, у меня ощущение, что вы излишне драматизируете банальную жизненную ситуацию. Ну обожрался, ну и что? Чего так убиваться-то? До боли в животе или даже до тошноты обожрался? Ну дык сам дурак, в следующий раз ешь аккуратнее, чтобы не плохело так. В следующий раз опять поплохело? Ну что делать, опять сам дурак, а зато завтра всё пройдет - и живот, и тошнота. Жизнь идет своим чередом.

А вы придаете этой заурядной жизненной ситуации такое значение, что всё - случилось что-то непоправимое, жизнь пошла под откос, я неудачник. Вы же на работе так не делаете, если случайно что-то там накосячили: ну сделали в работе ошибку, да, неприятно - начальство ругает, сотрудники злословят, премию не дадут, но ведь вы не расцениваете это как что-то непоправимое, что теперь всегда будет вам внушать священный ужас, а каждый будний день так и продолжаете делать эту работу. ИМХО, вы из мухи слона сделали, вот чего. И слов себе напридумали - срыв, зажор.

Оль, для человека с зависимостью, который приложил не мало усилий для своего нового образа жизни, срыв страшен тем, что может стать точкой невозврата. Это крушение всех надежд, веры в себя и метод который он выбрал. Крах всего.
Хорошо, если срыв не перешёл в рецидив - полный возврат к употреблению. А бывает и так. И тогда вернуться очень сложно, за плечами багаж провальных попыток, это лишает решимости, сил. Нет никаких внутренних ресурсов вернуться и начать заново. Личность при этом разрушается, очень опасное состояние которое запросто может привести даже к суициду.
Срыв это когда проделана немалая работа над собой, идёт борьба со своим пристрастием. А то, что ты описываешь просто переедание. Там нет патологического влечения со всеми вытекающими.

Аватара пользователя
Yul'
4 звезды
4 звезды
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 10 фев 2018, 04:50
Откуда: Киев

Все пути вели сюда

Сообщение Yul' » 29 мар 2018, 15:22

Ягодка писал(а):Source of the post Yul', Юлечка, положила себе в черепушку, что твой комментарий на стр.26, это чтобы возращаться и перечитывать. Очень внимательно почитала про сопротивление. Вот даже еще раз схожу перечитаю про него. Это очень интересный момент, когда два незнакомых между собой человека говорят одно и то же: муж часто по разным жизненным ситуациям (не по похудению) говорит, что у меня стоят блоки-защиты, и муж нередко тоже употребляет слово "сопротивление", что "организм сопротивляется, не хочет, чтобы ты сделала свою жизнь приятнее и удобнее". Прикинь, как вы с мужем в одном направлении мыслите.

Это сопротивление совершенно не ощущаю, мне его внутри себя не видно)) Вот ты с моим мужем со стороны увидели. Вот блин, чешу репу. Почитаю твои ссылки. Ссылку на книжку сохранила. Название другой книжки - "Жить трезвым" - тоже запомнила. Спасибо тебе большое, что заморочилась моими вопросами и так подробно ответила.

Олечка, это сопротивление есть у всех, без него никак. Просто у кого-то больше-меньше. Так устроена психика. Своего рода защитная реакция на стресс вызванный переменами. Если научиться отслеживать в себе эти защиты, то с ними легко справиться.
Когда не знаешь ничего о них, то самому трудно их определить, оно происходит неосознанно. Как раз обратная связь и помогает выявить. Прислушивайся к мужу )

Аватара пользователя
Yul'
4 звезды
4 звезды
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 10 фев 2018, 04:50
Откуда: Киев

Все пути вели сюда

Сообщение Yul' » 29 мар 2018, 15:28

Ягодка писал(а):Source of the post Почитаю твои ссылки. Ссылку на книжку сохранила. Название другой книжки - "Жить трезвым" - тоже запомнила.

Оль, мне кажется, что тебе это не пойдёт ) Тебе надо что-то более рациональное.

Аватара пользователя
Yul'
4 звезды
4 звезды
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 10 фев 2018, 04:50
Откуда: Киев

Все пути вели сюда

Сообщение Yul' » 29 мар 2018, 15:45

Вчерашняя менюшка.
День был суматошный, моталась по делам, некогда было и поесть. Много калорий осталось на вечер.
Сегодня обнаружила, что помимо рёбер болит ещё и верхняя часть пресса. Странно, почему не болят руки. Им я ещё и дополнительную нагрузку даю, ещё и вечером делаю некоторые упражнения для рук, но я не чувствую никакой боли в мышцах.

28 марта, Ср
ВремяНазваниеГраммБелкиЖирыУглеводыккалГИГН
01:21Яйцо куриное вареное вкрутую12215,714,21195480
01:21Горчица Французская в зернах352,32,75,656
01:21Галиччина кефир 2.5802,52340
01:21Лаваш алмас956,80,845,9208
1-й прием пищи3322720564990
02:19Чай мятный2501,90,47,441
2-й прием пищи25020741
04:02Арахис жареный256,5133,4156201
3-й прием пищи2571331561
13:40Кофе Якобс растворимый40,600,44
4-й прием пищи41004
16:35Сила геркулеса 8 злаков707,21,947223
5-й прием пищи707247223
21:25Грибы шампиньоны602,60,60,618150
21:25Овощи замороженные ассорти871,30,14,223
21:25Горошек зеленый замороженный251,203,218
21:25Масло подсолнечное12012010800
21:25Филе куриное отварное6414,80,8066300
21:25Соус Сацебели110,101,46
21:25Хлебцы фитнес595,33,125,8142
6-й прием пищи3182517353810
Баланс 21 / 35 / 45 | Итого за день:999695214913041
Отчет составлен в программе Калькулятор калорий ХиКи для Android

Аватара пользователя
Фаина
Легенда
Легенда
Сообщения: 3217
Зарегистрирован: 20 мар 2017, 03:28

Все пути вели сюда

Сообщение Фаина » 29 мар 2018, 15:52

Девушки-стройняшки...перечитывала вас,писать не было возможности,а теперь и не догонишь.Ну и моя палемика мало чего вам тут вразумительного бы добавила.Может просто выскажу свое мнение на счет срывов или зажоров.Каждый индивидуально вкладывает в эти слова свое состояние обжорства.Многие люди питаясь"как все" (и мы до того,как пришли скажем сюда)Не задумываются,над тем ,что они обжираются...едет себе и едят.Много и вкусно.Полноценный обед-первое ,второе и компот.А еще тортик в придачу.Это для многих норма...Я когда то несколько лет назад считала,потом более менее придерживалась каких то порций.И вес вроде держался в одном состоянии.потом постепенно опять перешла на какие то кандитерские вкусняшки.Это не было Не срывом,не зажором.Просто сегодня калачик.завтра лишний калачик.У кого то день рождение и т.д.А вес за два года незаметно прибавился на 10 кило.И вот приходит осознание.что надо чтото делать.Ты же уже худела...и не один раз..Ведь ничего сложного в этом нет.Надо всего лишь уменьшить чуть-чуть порции и отказаться от калачика на ужин.Ан нет...мозг не хочет...ему ведь так вкусно,так хорошо...Иду я в магазин и набираю свои любимые сладости.Вот сейчас наемся,что станет аж плохо.чтобы заташнило.Чтобы больше не хотеть этого.Ничего не получается.Иногда брала коробочку зефира(там штук 5-6)И пока шла с магазина сьедала 4 из них.А потом еще в догонку и чай могла попить с предпоследней зефиринкой.так мол не останется на потом,и хотеть не буду.Что это зажор или еще что?.Потом вроде любимым блюдом вечерним стал в лаваш намазаная творожная масса плюс сверху творог.И такой кусочек тянет на два перекуса по калориям.Но ведь вкусно .и вроде думаешь ничего лишнего.Сейчас я понастроению разрешаю себе есть не считая.Пусть вес не так хорошо уходит,но я приучаю себя так питаться.Потому что понимаю,что это уже навсегда.Хочешь сьесть колбаску-сьешь.чуть-чуть.(вот если не можешь остановиться,тогда это может срыв? не знаю.сейчас у меня лежат и зефиринки для внука(он их любит)И колбаска в морозилке для друзей.И шоколад...хоть для детей,хоть для себя.Но я не хочу..(единственная пока слабость-это творожная масса)Хотя для многих это-бееее.Если начинаю есть,хочется есть много.Еще вот за дочей наблюдала.Колории не считает(возможно и мало колорийно получается питаться.Прошу хоть один раз посчитать.Не хочет) питается вроде в ненапряг курогрудкой с гречкой и "силосом-Травкой".При том ,что работает поваром в садике ,двое маленьких детей и Муж,который любит вкусно пожрать...Вот питается она вроде как считает правильно_питается,но мозг чего то не до получает и она срывается.Начинает подьедать все ,что есть в доме.И сладкое для детей,и жирное -для мужа.И говорит ,что не может заставить себя не есть.Потом с каким то усилием воли,наев опять 7-10 кг берется как говорится за себя.Опять курогрудка и гречка.Чем отличаюся зажоры или срывы я не знаю,да в слова и вникать не собираюсь.Здесь в сути надо разбираться.Почему они случаются? чего не хватает нашему организму?.Силы воли? ЗНАНИЙ?.Мышления? правильных привычек?(которые кто то должен же нам был привить их с рождения? или самим себя воспитывать?)
короче конечно длинная болтовня не о чем получилась.Но это просто мои рассуждения.
:claping: вес 65:claping: :bye:
Стройнею с марта 2017 г ,с 93 кг . :bye:

Аватара пользователя
Фаина
Легенда
Легенда
Сообщения: 3217
Зарегистрирован: 20 мар 2017, 03:28

Все пути вели сюда

Сообщение Фаина » 29 мар 2018, 15:54

Юленька привет! эти дни на бегу вас читала,сейчас сяду более основаельно почитаю...
:claping: вес 65:claping: :bye:
Стройнею с марта 2017 г ,с 93 кг . :bye:

Аватара пользователя
Сагаан
4 звезды
4 звезды
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 12 мар 2018, 09:36

Все пути вели сюда

Сообщение Сагаан » 29 мар 2018, 16:18

Юля!!! как же правильно: "срыв страшен тем, что может стать точкой невозврата. Это крушение всех надежд, веры в себя и метод который он выбрал. Крах всего. Хорошо, если срыв не перешёл в рецидив - полный возврат к употреблению. А бывает и так. И тогда вернуться очень сложно, за плечами багаж провальных попыток, это лишает решимости, сил. Нет никаких внутренних ресурсов вернуться и начать заново. " ... это про меня!!! Боже мой!! как же в точку...прям мурашки....
Юля, оставляю свою электронку et@legsa.ru (только в теме напиши HIKI), я отслежу!!
http://lines.nadietah.ru/]Изображение

Аватара пользователя
Сагаан
4 звезды
4 звезды
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 12 мар 2018, 09:36

Все пути вели сюда

Сообщение Сагаан » 29 мар 2018, 16:25

Юля, у меня завтра триггерный день! капец! идем на свадьбу!!! отказаться не могу. Трясусь, блин, как суслик. буду стараться силосом разговляться.... не знаю ...
http://lines.nadietah.ru/]Изображение

Аватара пользователя
Фаина
Легенда
Легенда
Сообщения: 3217
Зарегистрирован: 20 мар 2017, 03:28

Все пути вели сюда

Сообщение Фаина » 29 мар 2018, 16:31

Сагаан писал(а):Source of the post идем на свадьбу!!! отказаться не могу. Трясусь, блин, как суслик. буду стараться силосом разговляться.... не знаю ...
на свадьбе можно хорошо подвигаться...больше веселись,танцуй.меньше за столом сиди.Я у подруги на свадьбе и юбилее так наплясывала,что потом еще и в минусе была.
:claping: вес 65:claping: :bye:
Стройнею с марта 2017 г ,с 93 кг . :bye:

Ягодка

Все пути вели сюда

Сообщение Ягодка » 29 мар 2018, 18:10

Сагаан писал(а):Source of the post Оля, "ну обожрался, а в следующий раз не буду" это не про зажор. Обожрался-расстроился-обожрался-расстроился.... бесконечно. выйти из состояния ооочень трудно. вроде и ушами по щекам себя бьешь и клянешься.... а триггер щелк ! и ... понеслась карусель... Как же хорошо, что ты этого не понимаешь!!! Счастливая! Поэтому не заморачивайся! Получается, что тебе достаточно знать о том, что кто-то болен таким недугом, с пониманием относиться к таким людям и делать все, чтобы у тебя он не развился. Вот и все.

да нет же! таки настаиваю на том, что вы все излишне драматизируете ситуацию. Ну я же набирала откаты по 10-12 кг две предыдущие зимы! что не человек что ли?

Да, зимой прекрасно видела, что набирается откат: ведь всё равно продолжала взвешиваться и фиксировала прибавку. Тем не мнее не чувствовала в себе никаких сил, абсолютно никаких, остановить формулу "приход больше расхода" и повернуть ее хотя бы в сторону "приход равен расходу". А если нет сил, то значит, надо просто тупо ждать, когда они появятся. Бросить якорь и ждать. И не делать из этого трагедии - называть это какими-то драматичными словами "срыв", "зажор". Я устала, всё, имею право на отдых. Мне, лежебоке и домоседу, и без того трудно всё это, ну какого рожна я еще буду обзываться на себя при этом? А вы зачем на себя обзываетесь? Вот зачем? Что за придирчивость к себе такая? Протестую))

Ягодка

Все пути вели сюда

Сообщение Ягодка » 29 мар 2018, 18:23

Yul' писал(а):Source of the post Оль, для человека с зависимостью, который приложил не мало усилий для своего нового образа жизни, срыв страшен тем, что может стать точкой невозврата. Это крушение всех надежд, веры в себя и метод который он выбрал. Крах всего. Хорошо, если срыв не перешёл в рецидив - полный возврат к употреблению. А бывает и так. И тогда вернуться очень сложно, за плечами багаж провальных попыток, это лишает решимости, сил. Нет никаких внутренних ресурсов вернуться и начать заново. Личность при этом разрушается, очень опасное состояние которое запросто может привести даже к суициду. Срыв это когда проделана немалая работа над собой, идёт борьба со своим пристрастием. А то, что ты описываешь просто переедание. Там нет патологического влечения со всеми вытекающими.

перечитала два раза и поняла, что мне не за что зацепиться. Это опять сопротивление или это что? Откуда у человека берется точка невозврата? Где он ее берет? Мне кажется, именно из-за этой точки я не понимаю то, о чем пишут девочки. Ощущаю себя человеком меланхоличным, может быть даже депрессивным, но про точку невозврата никогда не думала, мне всегда казалось, что каждый раз можно начать сначала, при этом конечно убедилась на личном опыте, что в каждом новом заходе всё меньше и меньше сил.

Тогда у меня вопрос: сколько же вы все раз начинали сначала, чтобы оказаться в ситуации, когда начали бояться точки невозврата? Сейчас посчитаю свои похудателные разы, минуточку. 3 раза начинала с большого веса каждый раз заново, 6 раз начинала всё снова внутри нормального веса, последние 2 раза даже уже на верхней границы нормы. Эту зиму прошу считать десятой, потому что потратила на нее столько же нервов, сколько и предыдущие разы. Неужели все худели бОльшее количество раз?!
Последний раз редактировалось Ягодка 29 мар 2018, 18:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Mitoka
Легенда
Легенда
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 13:33

Все пути вели сюда

Сообщение Mitoka » 29 мар 2018, 18:23

Н-да, наверное действительно это должно с человеком произойти, только тогда будет понятно, что такое "зажор". Тут, наверное, основное, что ты НЕ можешь себя остановить. Никак. Ты хочешь жрать. Точка. И сколько бы ты не съел - ты хочешь жрать! Опять. Снова. Опять. Переел - это обожрался, лежишь, не дышишь, но ты уже НЕ можешь есть! А в зажоре - не можешь, НО ешь, потому что ты хочешь жрать!

В общем, если и так не понятно, то полемику надо закрывать и надеяться, что никогда понятно и не будет. Ибо такое я даже врагу не пожелаю. Надо быть милосердным.
Я ем всё, что хочу...
Просто хочу не всё!


Вернуться в «Дневники»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 151 гость